SAD und SMILE – Eine Möglichkeit zur Indoktrination?

    • SAD und SMILE – Eine Möglichkeit zur Indoktrination?

      Mit diesem Post würde ich mich gerne mit einem Thema, bezogen auf den PH Arc und die Informationen, die wir dort erhalten haben, konzentrieren, dass so, soweit ich weiß, noch nicht angesprochen wurde. Ich spreche von einer möglichen Art der Indoktrination, verursacht durch die SMILE Früchte!
      Für alle, die nicht wissen, was man unter Indoktrination versteht:

      Wikipedia schrieb:

      Indoktrination (von lateinisch: doctrina, „Belehrung“) ist eine besonders vehemente, keinen Widerspruch und keine Diskussion zulassende Belehrung. Dies geschieht durch gezielte Manipulation von Menschen durch gesteuerte Auswahl von Informationen, um ideologische Absichten durchzusetzen oder Kritik auszuschalten.

      Im Endeffekt geht es also um eine gezielte Manipulation von Personen. Rufen wir uns einfach mal die entsprechenden Gegebenheiten und Informationen noch einmal ins Gedächtnis.

      • DeFlamingo ist, gemeinsam mit Ceaser Crown, für die Produktion und die Vermarktung der SMILE verantwortlich und beliefert einen der vier Yonkou, aller Wahrscheinlichkeit nach Big Mam, mit diesen.
      • Mit Momonosuke haben wir den ersten bekannten Nutzer einer dieser Früchte. Es wurde zwar gesagt, dass es sich dabei um eine fehlerhafte Teufelsfrucht handelt, hergestellt durch Vegapunk, aber aufgrund eines weiteren Aspekts, auf den ich gleich kurz eingehen möchte, halte ich es für gar nicht so unwahrscheinlich, dass es sich dabei um dieselbe Art von Teufelsfrucht handelt und diese somit ebenfalls zu den SMILEs gehört.

      Jetzt kommen wir auch schon zu dem Aspekt, den ich für am aussagekräftigsten, bezogen auf diese Theorie, halte. Und zwar diese Szene hier:





      Hier sieht man ziemlich gut, wie Momonosuke eine Art Vision von Flamingo hat. Und nicht nur das. Kurz darauf eilt er förmlich Richtung Ausgang und scheint auch gar nicht mehr richtig bei Verstand zu sein. Das erschließe ich unter anderem wegen seiner Hektik, aber auch wegen der Darstellung seiner Augen in den folgenden Panels.





      Man sieht hier ziemlich gut, wie aufgebracht Momo war und wie sich die Form seiner Augen, schlagartig, verändert hat.
      Viele gehen ja davon aus, dass die oben gezeigte „Vision“ vom Don irgendwie im Zusammenhang mit der von Momo verputzten Teufelsfrucht steht … Ich glaube das auch und halte die Indoktrination für die derzeit einzig logische Möglichkeit. Es würde einfach alles zusammenpassen.

      Die gezeigte Vision, die Verhaltensweisen von Flamingo und wie dieser immer versucht alles und jeden zu kontrollieren (und nichts anderes stellt die Indoktrination letzten Endes dar) und es würde der Vermarktung der SMILE einen weitaus tieferen Sinn geben, als wir derzeit überhaupt erahnen können.
      Man bedenke einfach mal, wozu Flamingo im Stande wäre, wenn Big Mam die genannte Armee von künstlich erzeugten Zoannutzer noch weiter ausbauen würde.
      Wenn dieser Prozess, für den er ja Ceaser und das SAD benötigt, weiter voranschreiten würde, er Big Mam weiterhin mit den SMILE beliefern würde und diese ihre Streitkräfte weiter ausbauen würde, dann wäre Flamingo irgendwann praktisch dazu in der Lage einen der vier Yonkou von innen heraus zu sabotieren und am Ende gar zu stürzen!
      Man muss sich diese Möglichkeit einfach mal vor Augen halten … Wir wissen inzwischen ja, seit dem letzten Kapitel, dass es wohl auch sein Ziel ist Piratenkönig zu werden. Anders als Ruffy ist er jedoch kein Träumer. Er ist Realist, Stratege, Marionettenspieler. Flamingo ist jemand, der sich eher um Kontrolle bemüht, statt um Träumereien. Demnach wäre es also durchaus denkbar, dass er, anders als der Großteil der Piraten, sein Ziel Piratenkönig zu werden, nicht durch das Finden vom One Piece erreichen will, sondern durch seine ständige Zunahme an Einfluss. An seine stetig ansteigenden Machtverhältnisse.
      Man bedenke einfach mal: Flamingo hat es geschafft einen seiner Männer in die Marine einzuschleusen, der sich in dieser bis zu einem Vizeadmiral hocharbeiten konnte. Er hat offenbar direkte Kontakte zu höher gestellten Persönlichkeiten innerhalb der Weltregierung (siehe kurzen Konflikt zwischen ihm und Moria nach dem GE und seiner Aussage im Bezug auf den Auftraggeber), er gilt als der Boss der Unterwelt und dann auch noch diese Sache mit dem SAD und den SMILE und seinen Kontakten zu einem der vier Yonkou … Und wer weiß wo er noch alles seine Finger im Spiel hat. Ich glaube kaum, dass Vergo der einzige von seinen Anhängern war, den er in irgendwelche wichtigen Institutionen einschleusen konnte. Aber das ist für den Kernpunkt dieses Beitrags eher zweitrangig ...

      Ich persönlich bin jedenfalls der Meinung, dass hinter der Belieferung der SMILE an Big Mam weitaus mehr stecken muss, als bloße Geldmacherei. Das erscheint mir doch ein wenig zu platt.
      Aufgrund der oben genannten Aspekte im Bezug auf Momo und seinem kurzzeitigen Verhalten halte ich eine derartige Möglichkeit, eine Möglichkeit zur Indoktrination, um so die Kontrolle über einen Großteil der Streitkräfte von einem der vier Yonkou zu erhalten – und das sogar ohne deren Wissen (!) – für weitaus impulsiver und könnte mir etwas derartiges vor allem vom Don mehr als nur gut vorstellen, der ja, alleine schon wegen seinen Teufelskräften, ohnehin den Eindruck macht, als ginge es ihm hauptsächlich um Kontrolle.

      Zu dem Thema der Indoktrination ließe sich im Übrigen auch schon eine Erklärung finden, wie dieser Prozess nach dem Verzehr von einer dieser SMILE denn wohl aussehen könnte:

      Das Gehirn wird durch physische und psychologische Konditionierung mit elektromagnetischen Feldern, Infra- und Ultraschall sowie anderen subliminalen Methoden umprogrammiert. Die daraus resultierende Kontrolle über das limbische System macht das Opfer für eine Suggestion extrem anfällig.

      Diese Erklärung stammt zwar aus dem Mass Effect Universum, ließe sich aber, in einem derartigen Szenario, sehr gut auf die mögliche Funktionalität der Indoktrination, sollte es sich bei den SMILE Früchten tatsächlich um ein derartiges Mittel handeln, projizieren.


      Ich gebe zu, dass diese Theorie derzeit noch recht spekulativ ist und auf äußerst wackligen Beinen steht. Aber vollkommen absurd finde ich sie trotzdem nicht.
      Wir haben ja schließlich bereits durch die Parzifista, als auch durch Franky, gesehen, dass in One Piece bereits fortschrittlichste Technologien existieren. Mit Ceaser Crown haben wir eine weitere Person, die einen stark ausgeprägten Verstand besitzt, der vermutlich nicht mit dem von Vegapunk konkurrieren kann, jedoch bereits in diese Richtung zu gehen scheint, und es würde gleichzeitig die besondere Bedeutung von eben diesem für Flamingo erklären.
      Ich kann mir kaum vorstellen, dass er diesen über seinen „Kumpel“ Vergo stellen würde, nur des Geldes wegen. Und nichts anderes hat er ja getan, als er Baby 5 und Buffalo den Auftrag erteilte Crown von Punk Hazard zu holen, Vergo jedoch unerwähnt ließ („Capture Him Immediately And Come Back To Dressrosa!“) … Da muss, meiner Meinung nach, einfach mehr hinter stecken!


      Um es noch einmal kurz zusammen zu fassen:

      • DeFlamingo verfolgt das Ziel Piratenkönig zu werden. Jedoch durch steigenden Einfluss und Kontrolle, statt durch wilde Träumereien.
      • Die SMILE werden an einen der vier Yonkou, vermutlich Big Mam, geliefert, wodurch diese im Stande ist sich eine Armee bestehend aus künstlich produzierten Zoannutzer aufzubauen.
      • Momonosuke hatte eine kurze Vision von Flamingo, ehe er die Kontrolle über sich selbst verlor und scheinbar nicht mehr klar denken konnte.
      • DeFlamingo machte bisher immer den Eindruck eines Strategen, eines „Controller“, der sich eher selten die Hände schmutzig macht, jedoch überall seine Finger im Spiel hat und möglichst viel Wert auf Kontrolle und Einfluss legt.
      • Er verfolgt das Zwischenziel einen der vier Yonkou zu stürzen und dessen Einfluss zu dem seinen zu machen, in dem er diesen, von innen heraus, dank der SMILE und einer dadurch resultierenden Möglichkeit zur Indoktrination, zu Fall bringt!


      Etwas Derartiges würde ich DeFlamingo auf alle Fälle zutrauen und ein so geschildertes Szenario würde wohl genau das bewirken, was sich viele, mich eingeschlossen, wünschen würden … Einen längeren Erhalt dieses Charakters, der es ganz einfach verdient hätte noch viele Jahre im Geschehen des Mangas mitzuspielen!
      „Just as world‘s unite, so too do they part.“
    • Wie ich bereits im "Don Quichotte de Flamingo-Thread" geschrieben habe ich eine ähnliche Idee, wie du sie hier anführst: Ich denke, dass DQDF mehr mit den SMILE geplant hat als dadurch einfach nur Geld zu verdienen. Ich denke dass er einen Plan verfolgt, der ihm letztlich auf irgendeine Weise die Piratenkrone sichern soll. Und zwar entweder durch reine Kontrolle, wie du schreibst, oder durch geschicktes Infiltrieren der Machtstrukturen der Neuen Welt, indem er etwa in der Lage ist die mit SMILE ausgestatteten Kämpfer eines Kaisers zu einem von ihm bestimmten Zeitpunkt zu übernehmen und somit für seine Zwecke zu nutzen.

      Die Vision von Momo ist ein ganz guter Anhaltspunkt für dies Kontrolltheorie. Allerdings gäbe es auch noch eine andere Erklärung:

      Die Vision könnte auch einfach "nur" mit den spezifischen Kräften dieser mystischen/künstlichen Zoan vom Typ Drache zu tun haben ... wer weiß denn schon, was so ein Drache für Fähigkeiten haben soll, vielleicht kann er ja in die Zukunft sehen ;) (das ist eher als Spaß gemeint, aber hier wäre im Prinzip auch einiges möglich).

      Ich würde also sagen: Ja, der Don verfolgt einen tieferen Plan mit den SMILE und denke er geht so in etwa in die Richtung, die du beschreibst. Nur was die Vision angeht bin ich mir nicht ganz sicher worauf das zurückzuführen ist.
    • Es ist eine geniale Idee, das muss ich sagen. CC hat über seine Gas-Frucht auf jeden Fall eine einzigartige Einsicht in chemische Vorgänge aber wieso sollte eine von Vegapunk hergestellte Frucht diesen Indoktrinationseffekt besitzen? Speziell einen, der auf Flamingo geprägt ist? Es könnte immernoch passen wenn CC in das Experiment eingreifen konnte. Die Chance besteht natürlich, da er ja mit Vegapunk zusammenarbeitete und das SAD weiterhin herstellen kann. Entweder hat er also zugriff auf Vegapunks Forschungsdaten oder er muss mit ihm sehr eng zusammengearbeitet haben um an Vegapunks Projekt herumpfuschen zu können. Scheint mir ein bissl riskant um es bei einem Prototyp zu versuchen aber CC ist nicht unbedingt der geduldigste oder vorsichtigste.


      Etwas ähnliches tut er ja schon mit den Kindern. Zwar erheblich simpler gestrickt als eine so präzise, eingebaute Kontroll-/Manipulationjs-funktion aber grundlegend die selbe Richtung.
    • Interessante Theorie. Allerdings denke ich nicht das viel dahinter ist. Zum einen hat Momonosuke die künstliche TF gegessen welchen noch von Vegapunk hergestellt wurde und dieser dürfte wenig Interesse daran haben DonFla schon damals zu helfen. Zum andere Denke ich das solche wesensentgleisungen wie man sie bei MMS gesehen hat doch schon bemerkbar machen und somit Fragen aufwerfen. Du hast allerdings wahrscheinlich nicht ganz Unrecht wenn du der Ansicht bist das DoFla nicht einfach Geld durch die Smiles und Sads machen will. Ich denke allerdings das er einfach damit Konflikte schüren will womit er sich selbst aus der Schussbahn nimmt.
      Was MMS angeht denke ich das er einfach ein starke form des Observationshakis hat welches gepaart mit seinem extremen Hunger zum Ausbruch kam. dadurch hat er die ereignisse gesehen die uns jetzt noch bevor stehen (ankunft von DoFla)
    • Ich finde diese Theorie sehr gut. Sie wurde ja auch immer wieder mal während dem PH-Arc geäußert, aber noch nie so ausführlich beschrieben wie jetzt von dir. Dafür und für die Mühe erstmal danke!

      Prinzipiell hast du ja eig. fast alles wichtige schon dargelegt, aber etwas sehr wichtiges ist aktuell noch unklar: Wie aktiviert Flamingo diese Kontrolle über die betroffenen Personen? Kann er das aus einer solchen Entfernung machen? Und wie kann er aus so einer Entfernung jemanden kontrollieren, ohne zu sehen wohin dieser sich bewegen muss? Sieht er nach der Aktivierung evtl. alles aus der Sicht der betroffenen Person? Das würde aber bedeuten, dass er nur eine Person gleichzeitig kontrollieren kann, was aber den Sinn der Riesenarmee irgendwie infrage stellen würde. Ich gehe demnach davon aus, dass er mehrere Personen gleichzeitig kontrollieren kann, was mMn auch das logichste und sinnvollste.

      Aber wie genau aktiviert er diese Kontrolle? Hat er sie bei Momosuke absichtlich aktiviert? Ich denke eher nicht, vor allem weil er Momo ja nicht wirklich kontrolliert hat, sondern nur in einen komischen Zustand gebracht hat, wenn er überhaupt dafür verantwortlich war. Da Momo eine fehlerhafte TF aß denke ich, dass er einfach solche Anfälle bekommt, weil dieser "Trick" von Flamingo damals noch nicht so ausgereift war, bzw. weil VP noch in einer Art Experementierphase war und noch nicht genau wusste, wie genau er diese Zusatfähigkeit in eine TF einbauen konnte. Daher kann Flamingo Momo vlt. auch nicht wirklich kontrollieren und dieser wird verfällt in gewissen Situationen, je nach Emotionen oder physischem Zustand (Hunger) in solch einen Wahnzustand.

      Die Smile-Armee wird er aber dann wohl wirklich gänzlich kontrollieren können und dies wohl auch in jeder Situation. Aber ich denke, dass es am realistichsten ist, dass er dies tut wenn er in der Nähe ist, damit er auch sieht wie er die Personen lenken muss. Wobei mir da gerade einfällt, dass es doch sehr kompliziert sein dürfte so viele Leute gleichzeitig zu lenken. Wahrscheinlich ist es eher so, dass sie zu so einer Art willenloser Marionetten werden, die auf seine Befehle hören. So wäre es ihm dann wirklich möglich einen der vier Kaiser, vermutlich BM von innen heraus zu besiegen und dann evtl. selbst ein Kaiser zu werden. Man stelle sich einfach mal vor, dass wirklich die gesamte Streitkraft von BM aus Leuten besteht, die Flamingo kontrollieren kann. Das ist schon krass. Zudem muss man ja auch bedenken, dass er selbst auch sehr stark sein dürfte und seine eigene Stärke zusammen mit solch einer Armee und seinen Kontakten und seinem gesamten Netzwerk machen ihn zu einer extrem gefährlichen Person, die sicherlich in der Lage sein dürfte den Platz eines Kaisers einzunehmen. Bei einem solchen Szenario würde er uns auch länger erhalten bleiben, als nur bis zum nächsten oder übernächsten Arc, was ich auch sehr gut finden würde, weil mich dieser Charakter einfach fasziniert.^^

      Also auch wenn wir für diese Theorie noch keinen wirklichen Beweis haben, so halte ich sie doch für ziemlich plausibel und auch irgendwo für sehr wahrscheinlich, zumindest vom Grundgedanken her. Alleine dass Momo diese "Vision" von Flamingo hat spricht mMn schon sehr dafür und mir würde es auch sehr gefallen, wenn das alles so eintritt wie es hier vermutet wird. Und auch, dass Flamingo letztlich den freien Kaiserposten einnimmt halte ich auch für durchaus denkbar, von daher wird es ihm auch sicherlich auch nichts ausmachen, wenn Law und die SHB BM stürzen wollen. Entweder verlieren die beiden die ihm eh ein Dorn im Auge sind, oder aber BM verliert, welche er eh stürzen will. Und demjenigen der gewinnt, kann er mit seiner Smile-Armee gegenübertreten, wobei ich nicht denke, dass er direkt danach gegen die Allianz kämpfen wird, da diese dann wohl ziemlich im Nachteil wäre, wegen Erschöpfung und Ähnlichem.
    • Anti schrieb:

      Prinzipiell hast du ja eig. fast alles wichtige schon dargelegt, aber etwas sehr wichtiges ist aktuell noch unklar: Wie aktiviert Flamingo diese Kontrolle über die betroffenen Personen? Kann er das aus einer solchen Entfernung machen? Und wie kann er aus so einer Entfernung jemanden kontrollieren, ohne zu sehen wohin dieser sich bewegen muss? Sieht er nach der Aktivierung evtl. alles aus der Sicht der betroffenen Person? Das würde aber bedeuten, dass er nur eine Person gleichzeitig kontrollieren kann, was aber den Sinn der Riesenarmee irgendwie infrage stellen würde. Ich gehe demnach davon aus, dass er mehrere Personen gleichzeitig kontrollieren kann, was mMn auch das logichste und sinnvollste.
      OneBrunou hat ja schon gesagt, dass es aller Wahrscheinlichkeit über Konditionierung laufen wird. So könnten Verhalten und (Wahn)vorstellungen durch suggestive Gesten ausgelöst werden und Flamingo muss sich nicht die Mühe machen, jede Person einzeln zu kontrollieren. Demnach sieht bei einer bestimmten Art von Reiz jeder das gleiche Gesicht vom Don, welches auch dann jeweils das gleiche befiehlt.

      Erinnert mich ein wenig an den Pawlowschen Hund. Dieser erklärt jedenfalls das Schema der Konditionierung relativ anschaulich Klick

      Ob die Zoan-Krieger als unbedingte Reaktion dann nun sabbern oder eben in den Berserk- und Pogrommodus fallen, liegt logischerweise in der Hand des Konditionierers und macht die Angelegenheit auch so gefährlich.

      so far
      Keep on pushing

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      Push the sky away.
    • Chocolate Jesus schrieb:

      OneBrunou hat ja schon gesagt, dass es aller Wahrscheinlichkeit über Konditionierung laufen wird. So könnten Verhalten und (Wahn)vorstellungen durch suggestive Gesten ausgelöst werden und Flamingo muss sich nicht die Mühe machen, jede Person einzeln zu kontrollieren.
      Sehe ich auch so, die klassische Konditionierung macht's möglich. Es gibt ja sogar schon einen Hinweis auf den Auslöser, nämlich der Satz "Reiß dich zusammen!". Momonosuke hatte die Vision von Doflamingo, wo er "Reiß dich zusammen" sagt, ja erst nachdem Luffy dasselbe zu ihm meinte.

      Jetzt bleibt nur noch die Frage, worauf die SMILE-User konditioniert wurden: Einfach nur in den Berserk-Modus zu verfallen, sodass Big Mom die Kontrolle über sie verliert? So war es ja bei Momo, er drehte nach dem "Codewort" durch und konnte nicht mehr klar denken. Außerdem hörte der Modus nach einer Weile auf und Momo war wieder normal. Sehr effektiv scheint das also nicht zu sein, zudem scheint der Don wohl nicht zu wissen, wann wer der Manipulation zum Opfer fällt. Er hat nämlich anscheinend nichts von Momos Ausraster mitbekommen.
      Allerdings hat Momo nur von Vegapunks Prototyp gekostet und nicht von den richtigen SMILEs, der Don bzw Caesar kann noch viel verbessert haben, sodass die Wirkung länger andauert und er es auch irgendwie mitbekommt, wenn die Zoan-User Berserk laufen. Vielleicht hat er ja einen PC mit den Daten aller User, inklusive ihren Zustand.

      Auf jeden Fall ein echt toller Beitrag, OneBrunou! Ich kann dir in allen Punkten zustimmen.
    • Nabend Piratefolks,

      Zur Theorie

      an sich finde ich die Idee ganz gut, sie ist genau mein Ding! Indoktrination und Pawlow'sche Konditionierung klingen ja schon naheliegend, wenn man an der Theorie festhalten will, dass Doffi die Smile-Nutzer bei Bedarf umpolen kann. Es wäre in der Tat der Arschtritt schlechthin, wenn die 100+ Zoan-Armee des Kunden plötzlich unbrauchbar oder eben gar gegen ihn selbst gepolt wird!

      Aber wie funktioniert das? Etwas ähnliches, zumindest nicht weit entferntes hatten wir bereits bei Kuma. Er wurde umprogramiert bzw sein Verstand wurde ausgelöscht und dann anschließend programmiert. Dazu war aber zumindest wohl Vegapunk nötig. Auch bei den oben genannten realen Verfahren bedarf es eine gezielten 'Behandlung' des 'Opfers' - der Person - durch jemand entsprechend geschulten. Doch in unserem Fall haben wir nur die Früchte! Ich will natürlich nicht sagen das es unmöglich ist, gerade in OP, dass sowas auch durch das Erbgut (o.ä.) der Früchte übertragen werden kann, aber dennoch halte ich es für unwahrscheinlich...

      Das Problem für mich ist aber auch Momo! Seine fehlerhafte künstliche Frucht wurde direkt von VP entwickelt und das vor mindestens 4 Jahren! Aber erst vor 2 Jahren machte Doffi Reden über eine Ära der Smile's. Wie lange vorher soll er schon involviert gewesen sein in die Forschungen der künstlichen TF? Wieder, sicherlich ist es nicht unmöglich... Aber um noch etwas tiefer zu gehen. Wenn so eine verpflanzte oder vererbte 'Kontrolle' möglich wäre, wieso hätte VP einen Grund gerade Doffis Willen nachzugeben, wenn er doch gegen solch böse Leute war? Wieso überhaupt solch eine Kontrolle einbauen? Als Sicherheitmechanismus, falls die Früchte an falsche Leute gehen? Wusste gar CC nur um dieses Prinzip und machte es hinter VP's rücken?

      Mal abgesehen davon gehe ich auch nicht davon aus, dass es sich um eine Smile handelt welche Momo gefuttert hat. Doffi produziert die Smile anscheinend selbst mit Hilfe des SAD. Er veredelt quasi etwas zu seinen Gunsten und verpasst ihm ein Lächeln! Aus etwas ein für sich unbrauchbaren, macht er etwas das ihn zum lächeln bringt. Zudem sehen die als uns vorgestellten Smile-Früchte anders aus - obwohl natürlich Gemeinsamkeiten bestehen! näheres hier
      Aber auch wenn die Drachen-Frucht nicht als Smile datiert werden kann, macht es die ganze Sache auch nciht leichter, denn Fakt ist einfach: Momo sah Doffi! Ich bin mächtig gespannt wie sie in Verbindung stehen. Ob es wirklich durch die Früchte passiert und Doffi damit schon weit über 4 Jahre an diesem Plan arbeitet oder ob Momo vllt einfach nur auf Doffi traf in der Vergangenheit. Letzteres kann man mMn aber auch schon wieder fast auschließen, da wir wissen wie Momo Piraten sieht. Er wird wohl gerade kaum Donfla gemeint haben, als er Ruffy erzählte wie Piraten auszusehen haben...

      Letztlich kann ich mir aber auch nichts anderes vorstellen, als das es wirklich ein solcher integrierter Mechanismus ist. Was mich aber auch sehr interessiert ist die Symbolik hinter SAD und SMILE, wieso gerade diese Bezeichnungen?

      Codewort
      Momo tickt aus beim Versuch Piraten zu sagen. Alledings hatte er dieses Wort schon zuvor ohne Probleme verwendet. Das muss aber nciht bedeuten, dass es nicht doch so etwas gibt, ein Codewort oder eine Art Gefühl. Was wäre wenn hier SAD und SMILE zu Einsatz kommen? Hinweise darauf wie man solche Nutzer kontrollieren kann. Allerdings wäre das schon arg gefährlich, wenn solche abdrehen nur weil sie z.B. gerade traurig sind oder so...

      dD.
    • dD∧∨e schrieb:

      Aber wie funktioniert das? Etwas ähnliches, zumindest nicht weit entferntes hatten wir bereits bei Kuma. Er wurde umprogramiert bzw sein Verstand wurde ausgelöscht und dann anschließend programmiert. Dazu war aber zumindest wohl Vegapunk nötig. Auch bei den oben genannten realen Verfahren bedarf es eine gezielten 'Behandlung' des 'Opfers' - der Person - durch jemand entsprechend geschulten. Doch in unserem Fall haben wir nur die Früchte! Ich will natürlich nicht sagen das es unmöglich ist, gerade in OP, dass sowas auch durch das Erbgut (o.ä.) der Früchte übertragen werden kann, aber dennoch halte ich es für unwahrscheinlich...

      Die Art und Weise der möglichen Funktionalität stellt in der Tat eine auch für mich derzeit noch schwer erklärbare Hürde dar.
      Jedoch glaube ich kaum, dass es einer Art Umprogrammierung gleichen würde. Dazu sind die gezeigten Symptome von Momo einfach zu unterschiedlich gegenüber dem Verhalten von Kuma, nachdem dieser vollständig umgepolt wurde. Während Kuma völlig willenlos und emotionslos agiert, kochten die Emotionen in Momo nur so über. Wie viele schon sagten, er ging praktisch in eine Art "Berserker-Modus" über, was eben dem Verhalten von Kuma in keinster Weise auch nur ähnelt und eine Umprogrammierung schwer vorstellbar macht, zumal es bei Kuma ein Dauerzustand ist und bei Momo eben nicht.

      dD∧∨e schrieb:

      Das Problem für mich ist aber auch Momo! Seine fehlerhafte künstliche Frucht wurde direkt von VP entwickelt und das vor mindestens 4 Jahren! Aber erst vor 2 Jahren machte Doffi Reden über eine Ära der Smile's. Wie lange vorher soll er schon involviert gewesen sein in die Forschungen der künstlichen TF? Wieder, sicherlich ist es nicht unmöglich... Aber um noch etwas tiefer zu gehen. Wenn so eine verpflanzte oder vererbte 'Kontrolle' möglich wäre, wieso hätte VP einen Grund gerade Doffis Willen nachzugeben, wenn er doch gegen solch böse Leute war? Wieso überhaupt solch eine Kontrolle einbauen? Als Sicherheitmechanismus, falls die Früchte an falsche Leute gehen? Wusste gar CC nur um dieses Prinzip und machte es hinter VP's rücken?

      Vielleicht war Doffi vorher gar nicht involviert ... Vielleicht arbeitete Vegapunk viele Jahre zuvor bereits an diesem Projekt (wie du ja bereits sagtest, er arbeitete daran vor mindestens 4 Jahren) und entschied sich dann jedoch das Projekt abzubrechen. Derzeit macht Vegapunk ja, aufgrund dessen, was wir bisher von ihm wissen, einen weniger "labilen" bzw. wohl eher weniger gestörten Eindruck, als Crown. Wir wissen jedoch, dass sie beide gemeinsam auf Punk Hazard arbeiteten und da kann es ja gut und gerne sein, dass Crown über ein ähnliches Wissen, im Bezug auf diese künstliche Herstellung von Teufelsfrüchten, verfügte wie Vegapunk. Vielleicht diente dieses Projekt einzig und alleine dem Zweck die Piratenära zu versuchen einzudämmen. Unter diesen sind die Teufelsfrüchte ja bekanntlich sehr beliebt und eine Kontrolle dieser Leute würde, je nach dem was dieses Projekt für Ausmaße annehmen würde, jedenfalls dabei behilflich sein können die Ära der Piraten ein wenig einzudämmen.
      Das wäre jetzt aber auch nur der erste Gedanke, der mir einfällt, aus welchem Vegapunk an einem solchen Projekt beteiligt gewesen sein sollte.

      dD∧∨e schrieb:

      Mal abgesehen davon gehe ich auch nicht davon aus, dass es sich um eine Smile handelt welche Momo gefuttert hat. Doffi produziert die Smile anscheinend selbst mit Hilfe des SAD. Er veredelt quasi etwas zu seinen Gunsten und verpasst ihm ein Lächeln! Aus etwas ein für sich unbrauchbaren, macht er etwas das ihn zum lächeln bringt. Zudem sehen die als uns vorgestellten Smile-Früchte anders aus - obwohl natürlich Gemeinsamkeiten bestehen! näheres hier
      Aber auch wenn die Drachen-Frucht nicht als Smile datiert werden kann, macht es die ganze Sache auch nciht leichter, denn Fakt ist einfach: Momo sah Doffi! Ich bin mächtig gespannt wie sie in Verbindung stehen. Ob es wirklich durch die Früchte passiert und Doffi damit schon weit über 4 Jahre an diesem Plan arbeitet oder ob Momo vllt einfach nur auf Doffi traf in der Vergangenheit. Letzteres kann man mMn aber auch schon wieder fast auschließen, da wir wissen wie Momo Piraten sieht. Er wird wohl gerade kaum Donfla gemeint haben, als er Ruffy erzählte wie Piraten auszusehen haben...

      Wenn ich den Gedanken von oben noch etwas weiterspinne, dann denke ich derzeit, dass, nachdem die Arbeit zwischen Vegapunk und Crown beendet war, sich letzterer wieder an dieses Projekt setzte, unter der Leitung von Doffi.
      Möglich wäre es allemal und es würde, darüber hinaus, erklären, warum die Frucht von Momo sich von den anderen SMILE unterscheiden würde ... Weil er ganz einfach einen Prototypen des Endprodukts verzehrt hatte!
      Wobei das noch immer nicht seine Art Vision von Flamingo erklären würde ... Vielleicht ist es ja wirklich so, dass die Leute, die eine derartige Frucht gegessen haben, auf irgendeine Art Codewort oder vielleicht auch nur auf ein bestimmtes elektromagnetisches Signal, das jedoch von einem Dritten, in diesem Fall eben Doffi, separat aktiviert werden müsste, oder gar auf ein bestimmtes Gefühl reagieren ... Wobei ich das ebenfalls schon für etwas zu krass halte. Ein bestimmtes Gefühl, vielleicht sogar zwei (deswegen vielleicht dann auch die Bezeichungen "SAD" und "SMILE"), würden allem widersprechen, was mit einer gezielten Indoktrination möglich ist ... Kontrolle. Kontrolle wäre dann nicht länger machbar, da man Gefühle bekanntlich nicht kontrollieren bzw. steuern kann. Auch Doffi wird dazu nicht im Stande sein. Ergo würde ihm diese Armee von Zoannutzern innerhalb der Reihen von BM nur etwas nützen, wenn er es irgendwie schaffen würde ihnen allen gleichermaßen eines der beiden möglichen Gefühle spüren zu lassen. Kontrolle bliebe dabei jedoch aus. Es würde auf das reinste Chaos hinauslaufen.
      Aber wie bereits erklärt, Momos Frucht könnte auch einfach nur der erste Prototyp dieses Projekts gewesen sein, weswegen es eventuell auch nicht möglich ist diesen zu kontrollieren und er eben, stattdessen, die Kontrolle über sich selbst in bestimmten Situationen verliert. Die unterschiedliche Darstellung zwischen seiner Frucht und den anderen SMILEs wäre dadurch ebenfalls erklärt ...
      Aber möglich ist ja bekanntlich alles. Vor allem im One Piece Universum.
      Aber eine direkte Erklärung dieser Gegebenheiten kann auch ich mir derzeit noch nicht richtig zusammenreimen.


      Wie gesagt, diese Theorie steht derzeit noch auf extrem wackligen Beinen und besonders die Fragen nach der exakten Funktionalität der Konditionierung, als auch die unterschiedliche Darstellung der Frucht von Momo und den anderen SMILEs und natürlich der Vision von Doffi, die Momo empfand, obwohl seine Frucht eben, laut bisher bekannten Informationen, von Vegapunk stammte, machen mir derzeit noch zu schaffen und lassen mich auch imo auf kein klares Bild kommen!
      „Just as world‘s unite, so too do they part.“
    • Die Theorie ist ganz interessant, weist aber, wie du selbst einräumst, noch einige Schwächen auf.
      Wie man Momo und Vegapunk in die ganze Sache einordnen kann, dazu fällt mir gerade nichts ein. Wozu ich jedoch was sagen möchte: Die klassische Konditionierung nach Pawlow ist sicherlich nicht geeignet dazu eine wirkliche Kontrolle über eine Person bzw. viele Personen zu bekommen.
      Bei der klassischen Konditionierung wird ein neutraler Stimulus mit einer bestimmten Reflex gekoppelt, so dass der neutrale Stimulus diesen Reflex/Reaktion auslösen kann. Pawlow hat damals mit dem klingeln einer Glocke den Speichelfluss von Hunden angeregt, der vorher nur durch Futter ausgelöst wurde. Also dabei geht es vorallem um Reflexe. Die klassische Konditionierung hat nicht mit komplexen Verhalten zu tun. Ich meine stellt euch vor, alle Zoans sollen BigMum angreifen, sehen DFs Visage und fangen an zu sabbern, da denkt BigMum das kann ich auch und lässt ordentlich ihre Magensäure sprudeln und zischen... naja ich schweife ab :)
      Also was ich sagen wollte: Mit der klassischen Konditionierung kann DF sicherlich keine Zoan Armee befehligen und indoktrieren. Naja One Piece ist ja nicht die reale Welt und Oda kann dort so ziemlich tuen und lassen was er will, aber von einer klassischen Konditionierung nach Pawlow sollte man sicher in dem Zusammenhang nicht sprechen. ;)

      Du sagst ja selbst in deinem Letzten beitrag das solche an/aus Gefühle (und sowas ähnliches nur das es Reflexe sind, ist ja auch die klass. Kond.) keine Kontrolle sind, sondern Chaos. D. h. man muss sich ein anderes Konzept zur Kontrolle überlegen.
    • Eine Armee von Manchurian Kandidaten.
      Es reicht ein Stichwort, um sie willenlos zu machen. Danach muss man ihnen nur noch Befehle einflüstern. Vor der Aktivierung benehmen und geben sie sich total normal und unauffällig. Sie können sogar glaubhafte Loyalität vermitteln.
      Die Idee an sich ist ja nicht neu. Sie stammt aus den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts. Unter anderem basiert die Bourne-Trilogie auf dieser Idee Versuche haben gezeigt, dass tatsächlich Menschen posthypnotisch dazu gebracht werden können, andere zu töten. Das ist also keine Fiktion.

      Aber ob es nur fiktiv möglich ist, spielt eigentlich keine Rolle. OP ist ja auch Fiktion..
      Im dem Film "Telefon" aus den 70ern wird gezeigt, wie das funktionieren könnte. Ein verrückter Sowjet-Hardliner aktiviert die Schläfer durch eine bestimmte Nachricht, die er telefonisch übermittelt..
      Danach fallen die Personen in Trance und spulen das Programm ohne weiteres Zutun ab. Ein Mann alleine kann da das ganze Chaos anstossen.

      Es gibt allerdings einen Unterschied. Die Konditionierung erfolgt über Hypnose. In One Piece würde sie durch direkte Manipulation biologischer und chemischer Prozesse erfolgen. Wie man in eine Teufelsfrucht solche posthypnotischen Befehle einprogrammieren kann, geht über meine Vorstellungskraft. Was aber nicht heissen muss, dass es in der OP-Welt nicht möglich wäre.
    • Fernhypnose und biochemische Manipulation durch Teufelsfrüchte klingt sehr abgefahren, aber würde eine bessere Erklärung innerhalb der fiktiven Welt von One Piece bieten als konditionierte Zoan-Nutzer, die auf einen Glockenton hin anfangen zu sabbern. Und selbst das müssten sie erst lernen, da Konditionierung ein Lernprozess ist und nicht durch ein einmaliges Ereignis ausgelöst wird. Außerdem würde doch sowas wie Hypnose als direkte und komplexe Kontrolle viel mehr zu DF passen als so ne simple Konditinierung, die höchstens Chaos veranstaltet, wobei DF ja auch auf sowas steht. :)
    • Finde ich genial diese Theorie. Flamingo wird für die Kontrollübernahme einer Kaiserarmee auch noch von eben jenem Kaiser für bezahlt. Was wenn ein Wettrüsten zwischen den verschiedenen Weltmächten entsteht, hat Flamingo sich das etwa sogar so vorgestellt. Am Ende befehligt er die grössten und stärksten Armeen der Welt.

      Der einfachste aber genialste Weg mit seinem Netzwerk der Unterwelt "König der Piraten" zu werden. Wenn ihn da Law und Ruffy mal aber keinen Strich durch die Rechnung machen. Vermutlich weiss Law davon und will diesen Machenschaften schnellstmöglich ein Ende bereiten. Ansonsten könnte natürlich auch er nicht mehr konkurrieren. Oder hat Law es darauf abgesehen sie für sich selbst zu nutzen, kann ich mir aber nicht vorstellen. Er ist jemand der aus eigener Kraft nach ganz oben will, genau wie Ruffy und auch Kid verzichtet auf solche Methoden (Kein Interesse an Massenvernichtungswaffen).

      Irgend etwas verschweigt Law, er hat seine Pläne mit den Clown, sonst würde er ihn nicht brauchen. Schade das wir solange warten müssen bis das Rätsel gelüftet wurde.
    • Zu Beginn: Ich finde die Grundidee der Indoktrination ziemlich gut, insbesondere da ein Verbrechergenie wie Flamingo einen großen Plan hat und nicht grundlos einen "Feind" (wenn er selber Piratenkönig werden will, ist selbst der Kaiser, den er unterstützt, irgendwann sein Feind) eine Armee aus Zoankriegern zu Verfügung stellt.

      Allerdings bin ich von der Argumentation, die momentan nur auf Momonosuke gründet, nicht ganz überzeugt.
      Was mich hauptsächlich daran stört, ist die Frucht, die der kleine Samurai gegessen hat. Diese wurde von Vegapunk vor ca. 4 Jahren hergestellt und als fehlgeschlagene, selbstgemachte Teufelsfrucht interpretiert, die einen in einen Drachen verwandelt. In meinen Augen gibt es mindestens 2 weitere Früchte, die produziert wurden und deren Benutzer in Form der 2 Drachen uns auch schon begegnet sind. Allerdings will ich auf etwas anderes hinaus, füge aber in einem Spoiler meine Gedanken darüber ein.

      Spoiler anzeigen
      Das die Drachen, die uns begegnet sind, als Vegapunks Drachen bezeichnet werden, ist für mich der deutlichste Beweis, das diese durch Versuche von Vegapunk mit selbsterstellten Teufelsfrüchten entstanden sind. Dementsprechend könnte der Fehlschlag auch darin liegen, dass die Benutzer der Früchte sich nicht mehr zurückverwandeln konnten und dementsprechend in ihrer Drachenform feststecken würden. Aber darüber habe ich noch nicht gründlich nachgedacht und ob Momonosuke sich wieder in seine Menschform verwandeln kann, werden wir ja auch bald sehen.
      Außerdem ist ja ein auffälliges Merkmal der verschiedenen Größen. Der erste Drache war mit Abstand der größte und konnte wie der zweite, der kleiner und dadurch flinker war, auch Feuer spucken und war relativ aggressiv. Momonosuke wirkt dagegen ja relativ niedlich und wie Ruffy bemerkt, eher wie ein Aal (und Feuer hat er glaube ich auch noch nicht gespuckt, nur Wolken).
      Worin der Fehlschlag lag, weiß ich nicht genau und kann nur vermuten, aber will mich nicht festlegen.


      Auf jeden Fall ist diese Frucht von Vegapunk hergestellt worden und das sicherlich unabhängig von Flamingo. Dementsprechend kann man man schonmal davon ausgehen, dass nicht über irgendwelche Chemikalien oder Drogen in der Frucht Flamingo Kontrolle über die Benutzer gewinnt. Persönlich glaube ich auch am ehesten, dass er das später über seine Teufelskraft betreiben würde, womit ich schon zu dem komme, was mich persönlich stört.
      Ich gehe nicht davon aus, das Flamingo von jedem Kind Bescheid weiß, das für Cäsar entführt wird und selbst wenn, er wird wahrscheinlich nicht persönlich darin involviert sein, wodurch ich mich Frage:

      Woher soll Flamingo von Momonosuke wissen?

      und selbst wenn Flamingo über Momonosuke Bescheid weiß, weiß er dennoch nichts darüber, dass jener diese Vegapunkfrucht gegessen hat und als Drache in der Müllanlage rumdümpert und selbst wenn, welchen Vorteil hätte er davon, über ihn "Besitz" zu ergreifen. Dementsprechend gehe ich nicht von einer Aktion Flamingos aus, die zu Momonosukes Geistiger Umnachtung geführt hat.
      Viel eher deute ich aus dem Geschehenen direkt davor, das Momonosuke, welcher unbedingt wieder an die Oberfläche wollte, um den anderen Kindern zu berichten, was er erfahren hat, durch die Entschlossenheit Ruffys und sein Vertrauen in seine Crew, das diese den Kindern helfen werden, so erleichtert wurde, das er die Anspannung, die ihn bei Bewusstsein gehalten hatte und über seinen Hunger hinweghalf, verlor und dann in seinem Hungerwahn und am Rande seiner Kräfte dann in die Fratze Flamingos sah und dadurch so geschockt wurde, das er unbewusst seine Teufelskraft aktivieren konnte und dadurch aus der Müllanlage mittels Wolkenklettereien sich und Ruffy befreien konnte.

      Alles erscheint mir logisch, bis auf die Tatsache, das Momonosuke nach aktuellem Stand noch nicht persönlich mit Flamingo in Kontakt gekommen ist. Daher frage ich mich:

      Woher kennt Momonosuke Flamingos Gesicht?

      In meinen Augen gibt es eigentlich nur 2 Erklärungsmöglichkeiten:

      1) Oda hat ohne große Hintergedanken das Konterveit Flamingos gewählt, den man momentan als "Hauptbösewicht" bezeichnen kann

      oder

      2) Flamingo war bei Momonsokues Entführung maßgebend beteiligt und jener sieht ihn als "Bösesesten Pirat, den er kennt"


      Natürlich kann ich mich irren, aber da ich für mich auf diese 2 Fragen keine schlüssige, wasserdichte Antwort geben kann, möchte ich deine Grundidee der Manipulation zum jetzigen Stand des Mangas mal in Frage stellen, da Flamingo nichts von Momonosuke und Vegapunks Frucht wissen kann und selbst wenn er von der Frucht weiß, er darauf keinen Einfluss genommen hat.
      Ok, vll hat Caesar doch etwas an der Frucht rumgepfuscht, aber wie selber gesagt, ich gehe eher von einer Manipulation über Teufelskraft aus als über chemische Stimulation oder physiologische Konditionierung.
      The wise man learns more from the fool than the fool learns from the wise man.
      -Marcus Aurelius
    • Hibari Kyoya schrieb:

      Allerdings bin ich von der Argumentation, die momentan nur auf Momonosuke gründet, nicht ganz überzeugt.
      Was mich hauptsächlich daran stört, ist die Frucht, die der kleine Samurai gegessen hat. Diese wurde von Vegapunk vor ca. 4 Jahren hergestellt und als fehlgeschlagene, selbstgemachte Teufelsfrucht interpretiert, die einen in einen Drachen verwandelt.

      Eben. Die Frucht wurde vor vier Jahren hergestellt. Nur seit wann gibt es die SMILEs? Basieren diese vielleicht auf der Grundidee dessen, was Vegapunk damals als "fehlerhafte" Teufelsfrucht hielt? Hat Crown, der wohl über einen ähnlichen Intellekt wie Vegapunk verfügen dürfte, in diesen vier Jahren vielleicht nicht nur die Produktion der SMILE vorangetrieben, sondern, eben gerade für diesen Zweck, auch den einstigen Prototypen von Vegapunk noch etwas weiter aufgepusht bzw. in gewissen Bereichen modifiziert? Im Moment ist noch alles offen, eben wegen dieser großen Zeitspanne.

      Hibari Kyoya schrieb:

      Auf jeden Fall ist diese Frucht von Vegapunk hergestellt worden und das sicherlich unabhängig von Flamingo. Dementsprechend kann man man schonmal davon ausgehen, dass nicht über irgendwelche Chemikalien oder Drogen in der Frucht Flamingo Kontrolle über die Benutzer gewinnt. Persönlich glaube ich auch am ehesten, dass er das später über seine Teufelskraft betreiben würde, womit ich schon zu dem komme, was mich persönlich stört.
      Ich gehe nicht davon aus, das Flamingo von jedem Kind Bescheid weiß, das für Cäsar entführt wird und selbst wenn, er wird wahrscheinlich nicht persönlich darin involviert sein, wodurch ich mich Frage:

      Ich stelle auch gar nicht in Frage, dass diese Drachenfrucht von Momo von Vegapunk hergestellt wurde. Das wissen wir ja bereits und wurde soweit ja auch bestätigt. Nur was ist während der letzten vier Jahre im Bezug auf die selbstproduzierten Teufelsfrüchte alles geschehen? Woher kommen die SMILEs? Könnten diese nicht eventuell eben auf besagter Frucht von Momo basieren? Und, sollte Flamingo tatsächlich Ambitionen zur Indoktrination hegen und dieses Ziel verfolgen - was durch die Auslieferung der SMILEs an einen seiner wohl größten Konkurrenten im Kampf um den Titel des Piratenkönigs ja möglich wäre - dann wäre es doch, innerhalb dieser vier Jahre, sehr gut möglich gewesen die Teufelsfrucht von Momo, als aller erstes Exemplar eben, dahingehend zu modifizieren. Genügend Zeit war ja schließlich da und, soweit ich das noch richtig in Erinnerung habe, kennen wir noch gar nicht den genauen Zeitpunkt, zu dem die Massenproduktion der SMILE begonnen hat. Sollte dieser jedoch innerhalb dieser Zeitspanne von vier Jahren liegen wäre dies ein weiterer Indiz dafür, dass es sich bei der Frucht von Momo um eine Art Prototyp der SMILE handelt ... Dass Crown gerne mal die Technologie von anderen für seine Zwecke benutzt ist ja schließlich nichts neues. Erst wollte er den Laser von Franky, den dieser wiederum von Vegapunks alter Heimat mitgebracht hat, und dann gab es da noch diese Geschichte mit den Kindern, die er zu Riesen umwandeln wollte. Auch diese Experimente sind, laut Chopper, nichts neues gewesen. Was spricht also dagegen, dass er sich ein weiteres Mal an die Grundvorlage von Vegapunk richtete und dann versuchte dieses Projekt, im Gegensatz zu seinem Rivalen, zu realisieren? Bisher noch nichts, wie ich meinen will.

      Hibari Kyoya schrieb:

      Woher soll Flamingo von Momonosuke wissen?

      Eben. Bei einer Indoktrination, die über weite Strecken hinweg funktioniert, wäre direkter Kontakt auch überhaupt nicht nötig. Aber jetzt geht es wieder in den Bereich der möglichen Funktionalität über, worauf ich mir derzeit aber, wie schon des Öfteren erwähnt, noch keinen Reim drauf machen kann.

      Hibari Kyoya schrieb:

      und selbst wenn Flamingo über Momonosuke Bescheid weiß, weiß er dennoch nichts darüber, dass jener diese Vegapunkfrucht gegessen hat und als Drache in der Müllanlage rumdümpert und selbst wenn, welchen Vorteil hätte er davon, über ihn "Besitz" zu ergreifen. Dementsprechend gehe ich nicht von einer Aktion Flamingos aus, die zu Momonosukes Geistiger Umnachtung geführt hat.
      Viel eher deute ich aus dem Geschehenen direkt davor, das Momonosuke, welcher unbedingt wieder an die Oberfläche wollte, um den anderen Kindern zu berichten, was er erfahren hat, durch die Entschlossenheit Ruffys und sein Vertrauen in seine Crew, das diese den Kindern helfen werden, so erleichtert wurde, das er die Anspannung, die ihn bei Bewusstsein gehalten hatte und über seinen Hunger hinweghalf, verlor und dann in seinem Hungerwahn und am Rande seiner Kräfte dann in die Fratze Flamingos sah und dadurch so geschockt wurde, das er unbewusst seine Teufelskraft aktivieren konnte und dadurch aus der Müllanlage mittels Wolkenklettereien sich und Ruffy befreien konnte.

      Wie in meinem Anfangspost bereits erläutert:
      Ein Prototyp stellt in der Regel nicht das Endprodukt dar. Wenn die Frucht von Vegapunk, an der Crown ja bekanntlich genug Zeit gehabt hätte etwas herumzuspielen, das erste Exemplar seiner Art war, dann bedeutet das nicht, dass Flamingo den kleinen Momo unbedingt kontrolliert haben muss. Es kann genauso gut bedeuten, dass Momos Frucht noch keine gelungene Konditionierung zuließ und er nun, statt direkt kontrolliert zu werden, außer Kontrolle gerät. Dies kann ja verschiedene Gründe haben. Ob es jetzt ein direktes Gefühl ist (dazu auch in meinen anderen beiden Posts mehr), irgendeine Art elektromagnetisches Signal oder gar ein einfacher Wortlaut, der ihm gegenüber ausgesprochen werden muss ... Man weiß es eben nicht.
      Alles, was ich bisher weiß ist, dass Crown sowohl die Mittel, als auch die Zeit gehabt hätte an einem derartigen Projekt zu arbeiten, dass die SMILEs vermutlich während der letzten vier Jahre entstanden sind, dass Flamingo immerzu als "Controller" dargestellt wurde und eine Indoktrination anderer Personen zu keinem anderen so gut passen würde, wie zu ihm, und dass Momo eben das Gesicht vom Don ganz klar vor sich sah und dann plötzlich in eine Art "Berserker-Modus" überging.
      Warum sollte uns Oda so ein klares Bild von diesem in einer derartigen Situation denn sonst zeigen? Genauso gut hätte er einfach irgendwelche abstrakten oder verdunkelten Gesichtszüge zeigen können, wie damals mit den Yonkou, aber nein. Er entschied sich explizit für das Abbild Flamingos und dahinter, und davon gehe ich felsenfest aus, muss einfach mehr stecken. Anders als viele andere Mangaka ist Oda schließlich sehr detailverliebt und tut bekanntlich nichts ohne Grund ... Davon gehe ich auch in diesem Fall aus.

      Hibari Kyoya schrieb:

      1) Oda hat ohne große Hintergedanken das Konterveit Flamingos gewählt, den man momentan als "Hauptbösewicht" bezeichnen kann

      Unwahrscheinlich, wegen oben genannter Detailverliebtheit seitens Oda.

      Hibari Kyoya schrieb:

      2) Flamingo war bei Momonsokues Entführung maßgebend beteiligt und jener sieht ihn als "Bösesesten Pirat, den er kennt"

      Für mich auch irgendwie kaum vorstellbar, wo uns Flamingo im letzten Kapitel eigentlich das erste Mal so richtig aufgebracht präsentiert wurde ... Vorher hielt er es eigentlich noch nie für nötig sich seine Finger selber schmutzig zu machen. Klar, das GE, aber dort war er dazu auch, als einer Shichibukai, mehr oder weniger verpflichtet. Was passiert wäre, wenn er sich geweigert hätte, konnte man ja an Jimbei ganz gut erkennen ...
      Bei seinen Geschäften und anderen Angelegenheiten lässt er jedoch in der Regel seine Leute für sich ackern und hat lieber alles selber im Überblick.
      Ergo ist auch dieser Punkt für mich schwer vorstellbar, da es einfach nicht zu dem gelassenen und chillenden Flamingo passen würde, den wir seit fast 500 Kapiteln kennen.

      Hibari Kyoya schrieb:

      Natürlich kann ich mich irren, aber da ich für mich auf diese 2 Fragen keine schlüssige, wasserdichte Antwort geben kann, möchte ich deine Grundidee der Manipulation zum jetzigen Stand des Mangas mal in Frage stellen, da Flamingo nichts von Momonosuke und Vegapunks Frucht wissen kann und selbst wenn er von der Frucht weiß, er darauf keinen Einfluss genommen hat.
      Ok, vll hat Caesar doch etwas an der Frucht rumgepfuscht, aber wie selber gesagt, ich gehe eher von einer Manipulation über Teufelskraft aus als über chemische Stimulation oder physiologische Konditionierung.

      Selbstverständlich kann er von Vegapunks Frucht wissen ... Wussten die Leute von CC schließlich auch, welcher wiederum für Flamingo arbeitet.
      Einfluss kann er durch oben genannte Aspekte der Zeitspanne ausgeübt haben. Möglich ist es allemal so etwas in vier Jahren zu bewerkstelligen.


      Im Moment kann man einfach nichts ausschließen. Diese Theorie zur Indoktrination würde, ohne jeden Zweifel, recht gut ins Bild passen und bisher vorhandene Lücken im Bezug auf die Produktion und die Auslieferung an (ausgerechnet!) einen der vier Yonkou füllen. Mal ganz davon abgesehen, dass eine Art Manipulation, gekoppelt mit der Kontrolle über andere, zu keinem so gut passen würde, wie zu Flamingo.
      Ich sage nicht, dass es unbedingt so sein muss ... Nur, dass es möglich ist.
      „Just as world‘s unite, so too do they part.“
    • Eine Sache bleibt mir dennoch schleiherhaft, wenn ein wichtiger Bestandteil von Doflamingos Plänen, künstliche Teufelsfrüchte namens Smiles sind, warum zieren dann DURCHGESTRICHENE Smileys seine "Flagge". Das finde ich sehr seltsam. (Sorry wenns etwas vom Thema abweicht)
      X-.D X-.D
    • Don Quichotte De Flamingo lächelt immer, hat aber einen durchgestrichenen Smiley als Markenzeichen, das widerspricht sich so gesehen ja auch. SMILE ist aber direkt mit ihm als Paten zusammenzubringen, weil soviel an der Erforschung an ihn erinnert, was normalerweise beschützend wirkt (außer bei Luffy natürlich, der hat vor keinem Angst).

      Aber bitte bleibt hier nur bei SAD und SMILE, wenn ihr eure Gedanken um DoFlas Charakter und/oder seine Flagge mitteilen wollt, dann bitte --> hier <--
    • Eben.
      Die Frucht wurde vor vier Jahren hergestellt. Nur seit wann gibt es die
      SMILEs? Basieren diese vielleicht auf der Grundidee dessen, was
      Vegapunk damals als "fehlerhafte" Teufelsfrucht hielt? Hat Crown, der
      wohl über einen ähnlichen Intellekt wie Vegapunk verfügen dürfte, in
      diesen vier Jahren vielleicht nicht nur die Produktion der SMILE
      vorangetrieben, sondern, eben gerade für diesen Zweck, auch den
      einstigen Prototypen von Vegapunk noch etwas weiter aufgepusht bzw. in
      gewissen Bereichen modifiziert? Im Moment ist noch alles offen, eben
      wegen dieser großen Zeitspanne.
      Also in meinen Augen beruhen
      die Smiles natürlich auf dem Vegapunk Prototyp, der aber
      höchstwahrscheinlich auch weitergeforscht haben wird und wahrscheinlich
      auch forschungstechnisch weiter sein wird wie Caesar, aber das ist nur
      meine eigene Meinung

      OneBrunou schrieb:

      [...] Und, sollte Flamingo tatsächlich Ambitionen zur Indoktrination hegen und dieses Ziel verfolgen - was durch die Auslieferung der SMILEs an einen seiner wohl größten Konkurrenten im Kampf um den Titel des Piratenkönigs ja möglich wäre - dann wäre es doch, innerhalb dieser vier Jahre, sehr gut möglich gewesen die Teufelsfrucht von Momo, als aller erstes Exemplar eben, dahingehend zu modifizieren. Genügend Zeit war ja schließlich da und, soweit ich das noch richtig in Erinnerung habe, kennen wir noch gar nicht den genauen Zeitpunkt, zu dem die Massenproduktion der SMILE begonnen hat. [...]
      Ich persönlich bezweifle immernoch, das Caesar an Vegapunks Frucht rumgebastelt hat, wobei wir weder das eine noch das andere ausschließen können. Aber warum sollte Caesar an VP Frucht rumexperimentieren, wenn er selber Früchte herstellt. Insbesondere war ja Caesars Plan nie, die Frucht VPs zu benutzen bzw. einem Versuchsobjekt zu geben, oder? Bzw. warum sollte Caesar eine Frucht seines Feindes manipulieren, sie dann aber in einer Glasvitrine rumstehen lassen und jedem weiß machen wollen, das diese ein gescheitertes Projekt ist?
      Deshalb eher die Frage: Hatte VP selber schon diese Idee der Kontrolle bzw hat Caesar auch das von seinem Erzfeind übernommen? und wenn ja, warum die Fratze von Flamingo? (und jetzt bitte keine Wiederholung, ich kann deine Argumentation zu 100% verstehen, aber möchte Lücken im System verstehen, die momentan noch bestehen :D )

      OneBrunou schrieb:

      [...] Wenn die Frucht von Vegapunk, an der Crown ja bekanntlich genug Zeit gehabt hätte etwas herumzuspielen, das erste Exemplar seiner Art war, dann bedeutet das nicht, dass Flamingo den kleinen Momo unbedingt kontrolliert haben muss. Es kann genauso gut bedeuten, dass Momos Frucht noch keine gelungene Konditionierung zuließ und er nun, statt direkt kontrolliert zu werden, außer Kontrolle gerät. Dies kann ja verschiedene Gründe haben. Ob es jetzt ein direktes Gefühl ist (dazu auch in meinen anderen beiden Posts mehr), irgendeine Art elektromagnetisches Signal oder gar ein einfacher Wortlaut, der ihm gegenüber ausgesprochen werden muss ... Man weiß es eben nicht.

      Alles, was ich bisher weiß ist, dass Crown sowohl die Mittel, als auch die Zeit gehabt hätte an einem derartigen Projekt zu arbeiten, dass die SMILEs vermutlich während der letzten vier Jahre entstanden sind, dass Flamingo immerzu als "Controller" dargestellt wurde und eine Indoktrination anderer Personen zu keinem anderen so gut passen würde, wie zu ihm, und dass Momo eben das Gesicht vom Don ganz klar vor sich sah und dann plötzlich in eine Art "Berserker-Modus" überging. [...]
      Also wir sind uns einig, das wir nicht wissen, wie die Indoktrination erfolgt und da mir kein wirklich plausibles Mittel einfällt außer vll irgendwelche Drogen in der Frucht (ähnlich wie bei den Kindern), lass ichs lieber und versuche die Methode nicht zu verstehen, sondern beschränke mich auf eine Zustimmung, das die Indoktrination im Hinterkopf Flamingos durchaus eine Rolle spielt.

      OneBrunou schrieb:



      Im Moment kann man einfach nichts ausschließen. Diese Theorie zur Indoktrination würde, ohne jeden Zweifel, recht gut ins Bild passen und bisher vorhandene Lücken im Bezug auf die Produktion und die Auslieferung an (ausgerechnet!) einen der vier Yonkou füllen. Mal ganz davon abgesehen, dass eine Art Manipulation, gekoppelt mit der Kontrolle über andere, zu keinem so gut passen würde, wie zu Flamingo.

      Ich sage nicht, dass es unbedingt so sein muss ... Nur, dass es möglich ist.
      Schöner diplomatischer Schluss: Ich glaube auch, das momentan die Indoktrination irgendwie logisch erscheint, aber wir wissen einfach noch zu wenig über die Beziehung zwischen Flamingo und Kaido, als das man davon ausgehen kann, das Flamingo die Smile-Früchte mit dem Ziel an den Kaiser verkauft, das er dann seine Armee übernimmt. Aber ich gebe dir recht, wenn, dann traue ich das am ehesten Flamingo zu (an zweiter Stelle würde ich dann Aka Inu setzen, aber der würde wenn überhaupt ja mit VP zusammenarbeiten und diese ganze Klammer hat einzig allein den Sinn, die Frage aufzuwerfen: Wenn Caesar und Flamingo indoktrinieren, warum nicht auch Vegapunk und die Marine...? ;))

      Über die Namensgebung SAD und SMILE kann man sich natürlich auch wundern... Steht SAD für irgendne schlaue Abkürzung? Sicherlich. Steht Smile für ne Abkürzung? Könnte sein. Aber solange man nichts weiß, kann man sich auch fragen, warum aus der "traurigen" Substanz die "lächelnde" Frucht wird...
      The wise man learns more from the fool than the fool learns from the wise man.
      -Marcus Aurelius
    • OneBrunou schrieb:


      Das Gehirn wird durch physische und psychologische Konditionierung mit elektromagnetischen Feldern, Infra- und Ultraschall sowie anderen subliminalen Methoden umprogrammiert. Die daraus resultierende Kontrolle über das limbische System macht das Opfer für eine Suggestion extrem anfällig.


      Also ich sehe diese Theorie als sehr plausibel an, da sie ziemlich gut erklärt, wieso der Flamingo immer noch die Leute so gut im Griff hat. Ich hab lediglich ein Problem mit dieser Erklärung, denn gerade die Konditionierung ist unter bestimmten Vorraussetzungen nicht durchführbar und unpraktisch. Sie verlangt, egal ob klassisch (Pavlov) oder operant (Skinner) mehrere Durchläufe und vor allem Übung. Anhand des Pavlov'schen Hundes wurde die klassische Konditionierung durchgeführt, durch die ein unkonditionierter Reiz (Futter) mit einem neutralen (Glocke) gekoppelt wurde, und beim Hund durch mehrere Lerndurchgänge Letzteres Sabbern beim Hund auslöste. Es setzt aber voraus, dass diese "Übung" immer wieder aufrecht erhalten werden muss, sonst würde sie ausgelöscht werden und es würde keine weitere Reaktion durch die Glocke folgen.

      Was ich damit sagen will: Ich finde, es wäre zuviel psychologische Macht auf lediglich behavioraler Ebene von Flamingo aus, als dass sie tatsächlich effektiv wäre, wenn man eine ganze (Unter-)Welt kontrollieren möchte. Die Behavioristen glauben, dass es eben keine psychischen Vorgänge sind, die Verhalten auslösen, sondern eben die physiologischen. Alles was im Kopf vorgeht, entzieht sich deren Aufmerksamkeit - im extremsten Fall. Und gerade bei den meisten behavioralen Manipulationsversuchen braucht man einen wesentlich direkteren Kontakt zu den Menschen, um sich in die Gehirne der Menschen mittels Indoktrinierung richtig hineinzufressen. In einem abgeschotteten, diktatorischen Binnenland wäre es durchaus möglich - aber in der Welt von One Piece sind die Länder weitaus angreifbarer und wesentlich fragiler als in unserer Welt. Bestes Indiz dafür ist Dragons Rebellion, gegen die anscheinend kein Kraut gewachsen zu sein scheint, einfach aus dem Grund, weil eine Ideologie, wie die der Weltregierung, global einfach schwer durchzusetzen ist, bei sovielen abgelegenen Ländern.

      Weiters gefällt mir der Term "umprogrammieren" nicht. Habt ihr schon mal versucht, einen jüngeren Bruder oder eine jüngere Schwester umzuprogrammieren? Das geht nicht.^^ Der menschliche Geist ist wesentlich widerstandsfähiger gegenüber fremden Eingriffen, egal ob auf psychischer oder ideologischer Ebene, als das er sich ändern würde. Eine Vorraussetzung dafür jedoch wäre, dass man den Willen brechen müsste oder einen Verlust herbeiführen müsste, der die Trauerphasen so unterbricht, dass man eine Änderung des Charakters herbeiführen könnte. Aber das unter extremsten Vorraussetzungen, vergleichbar mit Gulags, Guantanamo-ähnlichen Folterlagern und Diktaturen. Es auf mehrere "Bauern" auszuweiten, die einem nichtmal direkt unterstehen, ist es kaum möglich auszuweiten.

      Klar kann man "manipulieren", suggerieren oder hypnotisieren. Es gibt gewisse Dinge, die uns zweifelsohne beeinflussen, aber das heißt jetzt nicht, dass man etwas direkt in den Menschen hineinprogrammieren kann, ohne jetzt davon auszugehen, dass es fehlgeschlagen ist. Hypnose beispielsweise ist auf vllt 10% der Gesamtbevölkerung anwendbar und auch nur unter der Voraussetzung, man will hypnotisiert werden - wehrt man sich dagegen, schlägt diese Methode immer fehl.

      Das limbische System gehört zu den ältesten, cerebralen Strukturen des menschlichen Gehirns und hat viele Gemeinsamkeiten mit den Gehirnen von Reptilien, Vögeln, Säugern und anderen höher entwickelten Tieren. In diesen Strukturen spielen sich vor allem emotionale Prozesse ab und es ist unter anderem auch der Sitz des Temperaments, eines sehr starken, widerstandsfähigen Charakterzuges. Nur durch extreme Traumata in der Kindheit oder anderen extremen Bedingungen wie Katastrophen, Sexualverbreche uvm. lassen sich diese starren Gehirnstrukturen verändern. Ich sage nicht, dass wir auch nicht durch unsere Sensorik nicht beeinflusst werden, jedoch müssen wir uns der Eindrücke, auch wenn sie unterschwellig vorkommen, ins Bewusstsein eintreten müssen und diverse Barrieren durchbrechen müssen...und da hakt die Theorie auch. Wenn eine Fledermaus uns zufälligt "anpingt", ändert sich auch automatisch unser Verhalten (Ultraschall)? Oder ändert sich unser Verhalten, weil wir mal den Fernseher einschalten und die Magnetspulen im Trafo auf unser Gehirn treffen? Ich bin mal neben einer laufenden Mikrowelle eingeschlafen, ich glaub nicht, dass es mein Denkvermögen verändert hat (Wobei es tatsächlich ein Werkzeug gibt, das vorübergehend bestimmte Bereiche des menschlichen Gehirns ausschalten kann).

      Kurz auf den Punkt gebracht, glaube ich nicht, dass so eine Methode überhaupt möglich ist, denn es hängt von sovielen unkontrollierbaren (Stör-)Variablen ab - angefangen beim menschlichen Willen und der schwer veränderbaren kortikalen Sturktur des limbischen Systems, das zusätzlich auch noch auf Bio-Chemischer und nicht nur auf physischer Ebene funktioniert, fortgesetzt über die Strukturen eines Landes.

      Um nicht ganz offtopic zu sein, möchte ich nur noch anmerken, dass ich Doflamingo nicht zutrauen würde, auf diverse manipulativen Tricks zurückzugreifen. Jedoch denke ich nicht, dass es der wirklich richtige Ansatz ist, davon auszugehen, dass er sich in die Gehirne der Menschen durch diese Methoden ganz einfach hineingefressen hat. Vielmehr glaube ich eher, dass es eher seine Omnipräsenz ist, die psychisch die meisten Leute zurückschrecken lässt - sein direktes Werkzeug ist mMn daher eher Angst, statt Indoktrinierung, wie hier beschrieben. Angst hat zudem der Vorteil der Abhängigkeit und einer weiteren Induzierung durch Angst durch den Faktor des Unbekannten - und Dofla lässt sich nicht in die Karten blicken. An Momos Beispiel würde ich einfach sagen, dass Momo soviele Geschichten erzählt wurden, dass er schon allein vorm bloßen Namen Angst hat, aber dass es seinen Charakter oder andere Eigenschaften verändert hat, was die Indoktrierung eigentlich hätte tun sollen.
    • Die Theorie find ich insgesamt klasse und sehr realisitisch. Allerdings denke ich nicht, dass Don Flamingo eine derartig mächtige Konditionierung benötigt, um die SMILE-Nutzer zu kontrollieren.

      An der Stelle verweise ich auf eine Aussage zu S.A.D. von Law aus dem Kapitel 698 Seite 16-17, als dieser sagt, dass es "... eine Anwendung auf die Bestandteilie der Blutlinie welches von Vegapunk entwickelt wurde..."

      Das klinkt für mich eher danach, dass die SMILE auf den Körper (Blutlinie) des Nutzers eine sehr starke Wirkung hat. Also Don Flamingo benötigt trotzdem seine Konditionierung, um die Kontrolle über den Nutzer zu erlangen. ich kann mir vorstellen, dass es CC geschafft hat das SAD / SMILE so zu verändern, dass eine stärkere Einflussnahme aufgrund der Wirkung der SMILE auf die Blutlinie ermöglicht wird. Diese Einflussnahme steht in irgendeinem Zusammenhang mit Don Flamingo´s TF, so kann dann Don Flamingo mittels seiner TF und/oder seiner Konditionierung wesentlich leichter die SMILE Nutzer kontrollieren, als dies vorher durch die "Anwendung auf die Blutlinie" von Vegapunk möglich war. CC hat diese Forschung nur weitergeführt und diese Anwendung verstärkt.